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本期设计师面对面人物：郑稼和 2004年被评为全国十大住宅设计师；首届设计师网络传媒奖年度杰出设计师奖；国家有成就资深室内建筑师；中国十大住宅设计师；日本松下住建设计部顾问；德国雅生设计俱乐部顾问；德国吉事多设计俱乐部主任 主持人：郑老师您好，首先请您跟我们网友打声招呼吧。 郑稼和：网友们好。 主持人：郑老师，我们知道您是在设计行业很资深的前辈，从事设计行业也很多年了。您能不能跟我们回忆一下您是什么时候开始设计行业的？ 郑稼和：设计这个东西，实际上人生出来就在做。因为美国一个作家写过一本书，人类的发展就是会设计，他跟动物最大的区别，动物不会设计，人可以设计工具，这就是好坏，应该说设计意识从小就有，有喜欢玩，喜欢动手，喜欢观察了，都是喜欢自己做点东西。 主持人：我们今天谈到的设计，可能特定的指的是建筑设计，或者是室内设计。 郑稼和：我原来学的是美术，学过文科，学过农业。有一段时间对历史有非常浓厚的兴趣，我高中的时候发表过一些关于名师讨论的文章，我们这一代人是一个不幸的一代，因为我们该读书的时候都没有读，读书对我们来说最好的年龄我们错过了。但是很幸运，因为我原来走的比较好，上山下乡过程当中很快就提拔干部到机关工作，有更多的时间学习。当时那个环境也不好，你多读了一些书就变成修正主义，相对来说都是比较悄悄的。我在到东北去的时候，我带了三百部书。 主持人：都是关于哪方面的？ 郑稼和：我对古典文学，对历史都感兴趣，而且艺术，像写毛笔字的字帖，唐宋字帖我带了大概是有几十本吧，还有清代的一些汉英的，因为我从小喜欢书法、绘画，这种工具书也带了不少，还带了一些绘画的书籍，接下来都是一些中国传统古典文学以及哲学书，比如说关于资本的，我对这比较感兴趣。后来有一次过来东北帮我们的干部上了课，带了我们那个是一本，我们出版社出版的一些关于十八十九世纪的哲学认同，还带了哲学辞典，还有毛选，像红楼梦的版本带了起码有三种版本。 主持人：这么说来《红楼梦》您起码读了不下三遍。 郑稼和：镜花缘这些版本都是袖珍版本的。 主持人：可能在那样的一个特定历史环境，你们那时候更加知道学习机会的珍贵。 郑稼和：对，所以我们当时在我周边的有些人，现在都非常有成就，有的当了国家的高级领导，有的当了教授，有的当了学者，有院士，当时我们很年轻的时候有的当了大学的校长，有搞音乐的，搞美术，有的成了知名画家，我们在一起虽然那个时候没有学习机会，但是学习氛围非常好的。我们后来有机会上大学的时候，统统上了大学，有了更加好的学习条件，所以取得了很好的成绩。这一段时间我觉得两方面在一个农村，我们在东北的建设兵团得到了锻炼，另一方面实际上也加强自己的自学，当时就培养了很好的自学能力。比如说那时候我也看了很多书，包括意大利的一些政治哲学家的书，列宁的老师的书，那么也看了一些当时比较近的，我有一个朋友他的父亲是上海旧书店的总经理，我把所有的钱都花在这个上面，每年印一本书过来，这个书公开的。实际上这个时候一个是到学校里面，另外一方面也培养了自己相当长的时间，还有就是攒，为什么呢？你买不到很多期。到东北的时候自己定了人民日报的资料，每个月五块钱，很多资料。 主持人：那时候的五块钱已经算很大的一笔开销了。 郑稼和：对，每天就搞这个。那么我们的供销社就知道，有些讨论哲学史了，欧洲历史都给我送来。那个时候养成了良好的学习氛围，同时也养成了自己那个时候的学习方式。 主持人：就是说这一段很珍贵的。 郑稼和：同时因为这个系统学的很扎，什么东西可行，什么东西不可行，对知识面，广度上面来说是比较好的，带来比较好的，事实上我觉得我在做设计的时候，实际上对这一个时期对哲学对历史的浓厚兴趣对我设计的帮助非常大，思维方式，思考问题的一些方式上面，那么你在社会同时又在学，你思考问题设计，当时我是行政领导，遇到的事情比较多。实际上我并不后悔，很多人觉得这个是浪费光阴，实际上每个人的经历都一样，我学习到这个方向其实和管理是有关系的，也遇到过很多事情，你遇到问题的时候你会去思考。当时在这个年龄层次当中相对显得比较成熟，然后我又埋头苦读，那时候也是风风火火的嘛，在那里担任了共青团的书记，担任了司令部的领导，行政工作都做了，我还是一个体育的爱好者，搞体育，搞运动都做过，搞乒乓球队出了很多人才。 主持人：您现在还会经常打打乒乓球吗？ 郑稼和：对，因为我们那里有一批北京体校出来的，国家青年队下来的，当时打遍黑龙江省，打遍沈阳地区，湖北省，也为他们创造比较好的条件，甚至于有的到国家队，那个时候我觉得没有白活。 主持人：美术您也是特别喜欢的。 郑稼和：对，当时我跟了几个先生，都是我们国学方面很厉害的一代大师，一代宗师，我跟他们学书法，学绘画。那么后来随着年龄的增长，又跟着学哲学，学古典文学。我当时就想到要考北大，或者是复旦的新闻系，但是这个机会是没有了，在学校里面被老师认为是非常聪明的一个学生，成绩倒不是很认同的。 主持人：您还记得您第一次做的工业设计是什么吗？ 郑稼和：我做了烟灰缸。 主持人：什么样子的？ 郑稼和：我工业设计成绩很好，当时我是回来的时候，我不是读大学回来，我是回来以后再读书，回来时候我们国家搞了一个厂，搞了一个厂作为我们的广电产品，最后这个厂列为部署企业，后来我觉得又回到当领导的这个位置上去定下来读书，然后我搞过电视机，搞过音响。真正当时专业的人，能够拿得出来，而且可以参加国际比赛，能够得到大家的认可的作品实际上是一个烟灰缸。那么从这个烟灰缸我觉得实际在中国理论上不认同，另外我们还没有这种概念，工业设计这个过程在中国可能是慢的历程。 主持人：确实是很少很少。 郑稼和：所以当时我走出去一看，到欧洲一看感觉到国外工业设计轻工业的发展和近代经济发展非常的快，那么这个时候实际上有很多的机会，我也就比较知道把握机会。实际上我很长一段时间是在工业设计。 主持人：是不是那个时候国内还没有一个真正的室内设计概念？ 郑稼和：室内设计概念有了，设计也也了，但是我觉得室内设计跟生命一样，敏感度也很重要，所以我第一个想法做了美国人的酒店比较成功。实际上这个也二十多年过去了，有位导演看中了这个酒店的设计，这个出来以后很多导演都看中了，后来一发不可收了。 主持人：您当时给这个美国人的酒店设计是什么样的风格？ 郑稼和：我对哲学的东西应该说是理解的很好，我觉得一个风格的一个历史时期出现有它的历史条件，有它的氛围，因为我们在学风格时候学它表面，你很难去企业化。我当时就提出来没有风格就没有设计。以后有一些项目，包括有一些比较大的项目，就开始做出来。《解放日报》刚开始对上海住宅的问题谈反面的时候，我就搞住宅。《解放日报》听了我对一些设计的看法出了专栏，无意当中把我炒有名了。我觉得这个东西完全是，你想做一定能做好，你把所有的智慧放在一个点上，一定能做好事，主要是个思考问题。 主持人：您还是喜欢自己琢磨点东西。 郑稼和：我喜欢自己琢磨，所以我到现在做出来的东西都还是这样的。 主持人：无章法可遵的？ 郑稼和：有一个体会，我觉得室内设计最难懂的东西还是需求的东西，功能来讲，包括理论是功能，功能是什么？功能不是一个空的概念，功能是一个需求，需求是什么？就是人的行为你去研究，研究人使用功能的行为，这个功能才有意义。那么一个有意义的功能我们怎么去把它做好，比如说人对一个环境的需求他几乎有好多方面，比如说感官部分，比如说一个住宅，你太热闹刺激太大，影响心理。那么触觉感觉，然后你掌握一定的知识，这个一定是一个比较像样的一个住宅，但是你一定要认真。所以我想对每一个案子都非常认真思考，就像看书，研究学术一样去研究它，一定脑子里活的不得了。我经常会慢慢地向卫浴空间… 主持人：提到卫浴我第一个想到的就是您。 郑稼和：我马上就想到中国历史的卫浴，然后非常有兴趣地看了欧洲的卫浴设计，然后我感觉中国的卫浴发展和欧洲的卫浴发展相同点，功能需求是相同点，不同点，欧洲人的思维方式他是纵向的，亚洲人，像中国人的思维方式是横向，如果我们比较重视中国哲学形而上，那么在形式上做文章也不够，但是很少从纵向，比如说一个马桶出现，我们会在马桶横向发展的淋漓尽致，木头的，盖子大小的，油漆的，雕花的，然后有马桶箱，箱子有红木的，雕刻的，可以煮东西的，但是我们从来没有想过我们做一个马桶怎么去把它跟我们的建筑结合起来，怎么跟我们的城市排污系统结合起来。但是西方人同样是横着的，陶瓷的，然后陶制产品，进去一个房间，有卫生间，有清洁卫生，那么我们中国是越做越形式，但是形式也不是坏事，中国有中国的特点。我们为什么现在挨打了呢？我们的市场上马桶都是外面的，我们必须承认他们比我们先进，但是他们还有没有先进的地方，用马桶的时候男人是怎么用法的，一要抽烟，第二要看书，我觉得中国的马桶箱要解决这个问题，中国已经把马桶和家具结合起来了，欧洲还没做到。我看到过，用过，一走进它盖子自动开了，智能化做的很好。但是他想到人性化了吗，智能化当然也是人性化的一部分，使用方便，但是我上厕所的时候还有其他需求，我不仅是上厕所，看书，抽烟，看电视，这些功能恐怕中国人考虑比欧洲人考虑的周到一点，因为中国的历史就是这样考虑。 主持人：还有文化背景的不一样，外国人的生活习惯和文化背景跟我们是不一样的，所以他设计产品的时候跟我们也是有差异的。 郑稼和：谈外国人可能理想的问题很好，我们也在研究，所以我第一个很早就提出来卫生间是有家具的配套的，那种思考不是说你做设计做出来的，而且你对生活的理解，你对事物的观察，你对一个人需求的挖掘。那么我吃早饭，脑中就想这个东西，科技含量不高，跟我们造飞机，造原子弹那是很广泛的一个东西，就是很广，你对人们的生理需求，实际上这个东西要研究，很强的创造力去走。 主持人：这对您的生活是产生了一个很大的影响吗？ 郑稼和：我的经历决定了我，就是我很小的时候家里没有钱，但是我随着老先生，我对古玩非常感兴趣，因为当时没有钱，当时我60年、62年其实我在念书的时候，我每个星期天就两个地方，一个是上海广东路的古玩市场，一个是南京路的（宝云乡），因为当时（宝云乡）也有很多古玩东西，但是广东路的古玩非常多，我记忆非常深。 主持人：都是真的吗？ 郑稼和：真的，那是时代的艺术，不值钱。实际上这个过程当中我长期觉得没有钱去买。 主持人：我觉得您跟那个时候的小孩想法真的不一样。 郑稼和：然后回来就用油画，水彩画。因为我在小学的时候辅导我的一个美术老师，他是华侨，他非常喜欢，他就借了一个照相机给我，小的莱卡，因为我喜欢照相，所以我对照相机也非常感兴趣，所以后来我自己有了钱以后就对这些东西能买则买了，比如说紫砂壶，我有一次，我非常喜欢紫砂壶，有一次我到老先生家里去，唐宁先生正好去拜访他，我也在，唐宁先生很得意地说，我在古玩市场花一块钱买了一个壶，那是清代的一个艺术大师在宜兴当县太爷，后来把整个宜兴的紫砂壶推向艺术，责任其实非常重，非常安静，艺术性非常，形式感很强，当时唐宁先生也喜欢。 主持人：您兴趣爱好特别广泛。 郑稼和：陶瓷啊什么，实际上我们这一代人走了太长路以后，哪怕我们有钱，有力量的时候，我们八十年代开始对一些东西就设计的，但是经济非常有限，错过了非常多的机会，不过现在是一个爱好而已。 主持人：您桌子上的这个紫砂也是您收藏品之一吗？ 郑稼和：这个是开会的时候用的。爱好而已，喜欢就行。很多人收藏是增值，搞什么，我觉得实际上中国没有什么收藏，都是在投资，有钱的房地产老板投资，因为我去看过房地产老板所谓的艺术收藏，好像艺术品位很高，我看了他的收藏以后就是没有思路，基本上是一个暴发户。见到好的就买，收藏不是这样的，很难谈出他对艺术品的看法，我觉得看了以后收藏很乱，收藏非常清楚的，你喜欢的东西，你是有件宝，收藏有很多路子的，你有钱你可以都拿来，你可以拥有，而不是收藏，拥有占有，然后说因为我有钱，有很多艺术品，所以我的艺术品很高，我认为没有这种东西。你没有收藏品你的艺术品也同样是没有，跟有钱是没有关系的，有钱的都不是艺术，搞文的人要穷一点，有生活才有艺术。我特别喜欢照相机，因为觉得它们设计非常精美，把这个设计解剖来看，它是人类的智慧。做设计是非常有意思的，你从里面可以学到设计当中什么叫孜孜不倦。 主持人：在您的平时生活当中您除了搞设计之外，其他的时间都会做些什么呢？ 郑稼和：没有，有钱就买一个，没钱就过去。我的全部生活是设计，我晚上回到家里吃完晚饭就设计，上上电脑，我也看看信息，每个案例我都基本上很好地去思维，我不想把一个案子拿到然后再想一个案子。 主持人：但是我觉得您性格特别乐观，精神生活也非常丰富。 郑稼和：高考的时候是我一个转折点，影响我一生，我当时看了两本书，两本书都告诉我，我们将来要是一个有用的人，你必须要适应这个社会。既然是社会出来的，社会的力量很大，一定会发展过来，社会是人民的，历史它会转弯的，但是这个弯路一直是朝前走的。 主持人：总之，大方向是对的。 郑稼和：所以其他的时候就是想法不一样，相对来说比较低调。比如说有些人很夸张，就觉得自己的设计是最好。 主持人：既然谈到好设计，那您觉得一个好设计在您看来必须具备哪些元素呢？ 郑稼和：一个好的设计师非常体贴人，好的设计师不会去张扬，他非常体贴人。比如说高迪做的建筑就是非常好，体现了西班牙人的特色。比如说我们要做一个住宅室内的，你要体现主人对生活的一种需求，而不是设计师想做什么就做什么。你看我的住宅，不像人家那一套，我要知道你搞套路的话可以把设计规模很大，每个人的要求是不一样，每个人根据他的要求，那么难度相对来说高一些，也看不出你到底是在玩什么。但是做到很现代人家一看，我对现代人的理解。我可以做的很古典，最近我做一个阿拉伯风格的建筑，我觉得阿拉丁风格有阿拉伯文化在里面，我们离的比较远，我们研究做很长时间。 主持人：你觉得这类风格在上海做的比较好的是在哪里？ 郑稼和：就是我们国际饭店旁边的那栋，做的比例的匀称比较满意。 主持人：您在上海，然后你又去过很多地方，您觉得上海建筑跟其他城市最大的区别是在哪里？ 郑稼和：我们现在城市确实是没有一个很大的风格，因为我走过很多城市走马观花，那么我觉得一种是巴塞罗那城市当中有一个主打的文化东西里面，历史的东西。历史的东西但是随着城市的发展，你是为这个人脉把握好与坏，决定这个城市将来面临的市场。那么你北京，我举个例子北京，中国的居住形态，城市形态是什么样子的呢？由城墙围起来的，然后房子是院子磊起来的，那么反映了中国人的文化，居住文化有几个特点，它是血缘关系，有很强的血缘和中国的体系在里面，一代一代的最好是住在一起，四世同堂。然后反映了中国的一个民族的面向性。 主持人：它是把自己围起来的。 郑稼和：你看西方人，人家要开放，直截了当大门对着马路，我们跟他们是两种不同的文化艺术。那么上海介于两者之间，它弄出来一个弄堂里面才能进去，这个弄堂却是在接面上的，是分开的，但是保留了中国的内向的性格，上海是半中国。 主持人：因为它经历过一段殖民阶段。 郑稼和：对，还有一块是资本主义进来了，所以各种文化的交集，但是它的主体弄堂式的石库门是上海城市结构的组件。它对这个问题没有考虑好，我们没有准备考虑，来不及思索这些问题，那么某一种情况还是一种，比如说我们的领导要搞政治，在上海的城市可以把自己的城市搞的很大，等到下一步的时候没有财力了，这个考核标准是很有问题的。 主持人：国内的一些比较大的建筑，一般会请一些国外的有名的设计师来做设计。 郑稼和：这很好，我觉得很好，因为我们对现代主义理解没有人家好，我们可以很快地上去。比如说对体育馆，对大剧院有很多争议，我觉得有什么好争的，没什么好争的，你又做不出来，你做做看嘛。这起码对我们来说引起争论也是一件好事。 主持人：是的。那说到中国国内的设计，您觉得国内设计如果要走向国际化，跟世界接轨的话，您觉得它的突破口在哪里？ 郑稼和：转变思想。首先在教育上，我觉得我们中国的设计教育比较落后。所以我觉得我们现在要中国的设计师水平提高的话，不是设计师的问题，设计师固然教育自己要努力，但是这个社会目前来说，这个土壤是培育设计商人的土壤，不是培育设计师的土壤，是设计的商人土壤。因为我们刚刚开始，你不会做生意就不行，那做生意里面中国有一套的东西，很无聊的一套东西，我是全部懂，但是不愿意干，讲清楚多少就是多少，讲清楚，要做这个不做这个，对不对，那么我觉得这个社会，也带入这个社会走向健康，给设计师的认可是永远的，就是我们非常有钱的开发商，我是觉得是这些人对设计师的态度如何，就能标定出这个人的品位有多高，不管你有多少钱，那些老板是没有品位的老板。 主持人：最后请郑老师给我们一些年轻的设计师提一些您的希望。 郑稼和：年轻的设计师不要去胡思乱想，不要去追求这个追求那个，踏踏实实地一步一步走，成就就在你的脚下。 主持人：谢谢郑老师接受我们的访问。 郑稼和：谢谢！ |
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